Расшифровка интервью Роберта Нигматулина, его видение текущей ситуации и пути выхода из нее.

Роберт Нигматулин — о российской экономике, власти и будущем страны

Отредактированная расшифровка интервью. Временные метки удалены.

Вступление

Роберт Нигматулин:

Все руководители должны выйти из плена мнимых экономических успехов и самовосхваления.

Везде у нас хорошо — послушаешь руководителей. Но у нас очень много нехорошего и, более того, опасного.

Необходимо преодолеть сложившееся одномыслие.

Вы знаете, если жёстко ограничить людей, запугать их, это приводит к беде.

Необходимо преодолеть складывающийся культ личности президента.

Роберт Нигматулин:

Неприлично.

Коллеги, я иногда слушаю встречи с губернаторами и министрами. Вот недавно показывали заседание. Каждый министр три раза похвалил президента.

Но можете себе представить, что я соберу своих подчинённых, а они будут меня хвалить? Это неприлично. Это называется подхалимаж.

Я привык к WhatsApp, он очень удобен. Его взяли, ограничили — телефоны и так далее. Сейчас угрожают Telegram. Только-только я привыкаю к Telegram.

Теперь я всегда слушал YouTube, например. Вот почему-то нужно VPN включать. Кто это решает, такие вещи? Кто они такие? Кто им доверил устраивать такую цензуру, говорить мне, в частности, вам, мне, что можно слушать, а что нельзя?

Это безобразие, конечно. Всё это цензурирование уже показало себя и при советской власти. Что только не делали! Глушили так называемые тогда «голоса». Но всё равно люди слушали, причём порой специально, потому что это было запрещено.

Не надо этого делать. Это абсолютно бессмысленно. Более того, это озлобляет людей. Нельзя таким образом унижать людей.

Закадровый голос:

Выдающийся башкирский учёный, академик Роберт Нигматулин честно и резко высказал всё, что думает о российской экономике. Лишь благодаря статусу Нигматулина ему не выключили микрофон на Московском экономическом форуме. Только послушайте.

Экономика, бедность и демографический кризис

Роберт Нигматулин:

Я искренне считаю, что мы в беде.

У нас самые низкие подушевые доходы в Европе. Ну сколько можно? Даже в самых бедных регионах Китая доходы выше, чем в наших самых бедных регионах. Как к этому можно спокойно относиться?

Депопуляция. Мы вышли на уровень, при котором население будет естественным образом сокращаться примерно на 600 тысяч человек каждый год.

Рост ВВП: я взял период с 2014-го по 2025 год — 11 лет. В среднем рост составлял 1,5% в год. А потребительские цены, знаете, насколько выросли? На 77%.

Это данные Росстата, не я придумал. Если всё это просуммировать, получается примерно 7% инфляции в год.

Вот говорят, что Путин пришёл и у нас всё пошло вверх.

Разрушается машиностроение. В 1999 году в этой отрасли работали около четырёх миллионов человек, сейчас — 440 тысяч. Почти в десять раз меньше. Лёгкая промышленность сократилась втрое.

Зато число курьеров достигло полутора миллионов, есть ещё охранники. А число учёных на 10 тысяч населения у нас — 54, в передовых странах — 174.

Вот вам эффективность.

Можно ли в такую страну, в её нынешнем состоянии, при таком руководстве вкладывать деньги? Так что не надо говорить, что всё хорошо. Мы идём к беде — к двузначному падению экономики.

Все умные люди уже поняли это, но не все говорят вслух. Российскую экономику не спасти.

Роберт Нигматулин:

Если бы у нас смертность была такой, как при советской власти, то ежегодно умирало бы на 400 тысяч человек меньше. А если бы смертность была такой, как в Европе, разница составляла бы 200 тысяч.

У нас большая смертность, особенно среди мужчин. Мужчины часто не доживают до пенсии.

Вот почему повышают пенсионный возраст? Потому что пенсионный фонд не справляется. Мы же откладываем деньги, их должно хватать. Но пока молодой человек дойдёт до пенсии, инфляция всё съедает. Она идёт гигантскими темпами, и деньги, которые отложили, теряют значение.

Поэтому иногда предлагают: «Да бог с ним, с этим пенсионным фондом. Пусть каждый человек сам обеспечивает свою старость, откладывает деньги в соответствующий банк, а не в государственные фонды».

Ведь государство вкладывает деньги под небольшие проценты, которые оказываются ниже инфляции. Поэтому накопления сокращаются, сгорают. Постепенно сгорают.

Это ещё раз показывает неэффективность государства.

Если сделать несложные расчёты, то к 2050 году население может сократиться примерно на 10 миллионов человек — при естественной убыли в 600 тысяч ежегодно.

Но я не буду прогнозировать более чем на десять лет. Знаете, Менделеев прогнозировал, что к концу XX века население России достигнет 500 миллионов человек. Его расчёты были правильными, но жизнь гораздо сложнее.

Кто мог предсказать, что произойдёт революция, что возникнут такие гигантские потрясения, которые перемелют столько российских жизней? Сколько мы потеряли во время войны, Гражданской войны и так далее!

Поэтому я не буду делать прогнозы на десятилетия вперёд. Но если ежегодная убыль составит 600 тысяч человек, за десять лет получится соответствующая цифра.

Журналист:

Вам по-человечески как всё это воспринимать?

Роберт Нигматулин:

Конечно, тяжело. У меня есть дети, четыре внучки. Им придётся преодолевать все эти проблемы.

Моё поколение — уже отходящее, но мне очень тяжело на это смотреть.

Я живу хорошо, мне достаточно. Я академик. Но академиков очень мало. Основные люди, которые работают в науке, — это всё-таки профессора. И я знаю немало профессоров, которые стали бедными людьми.

Я говорил, что минимальная зарплата в нашей сфере должна составлять примерно 50 тысяч рублей. А некоторые профессора получают именно такую зарплату.

Журналист:

Вы чувствуете, что люди устали от бедности, от постоянного выживания?

Роберт Нигматулин:

Да. Я это почувствовал.

И главное — неверие. Сейчас предстоят выборы. Никто не верит в эти выборы. Я тоже не верю, потому что так выборы проводить нельзя.

Выборы должны приводить к соответствующим дискуссиям между людьми. Должно быть обсуждение того, как жить дальше.

Дискуссия должна проходить на соответствующем культурном уровне, но она должна быть. У нас её нет.

Если нет выяснения позиций в Государственной думе, то, по крайней мере, руководитель государства и правительство должны встречаться с людьми, которые придерживаются других точек зрения.

Может быть, сейчас так и надо сделать — не раскачивать общество столкновениями одной толпы с другой.

Почему не предлагается образ будущего?

Журналист:

Почему не предлагается альтернативный образ будущего? Почему вообще никакой другой образ не формируется?

Роберт Нигматулин:

Для этого нужно иметь мозги, а их не хватает.

Журналист:

Это серьёзный упрёк. Но у нас же есть умные, образованные люди. Почему происходит отрицательный отбор на руководящие посты?

Роберт Нигматулин:

Отрицательный отбор на руководящие посты — это политика руководителя государства. Он должен понять, что эту политику нужно сменить.

Это очень важно. Знаете, мы часто живём, думаем, думаем, а потом оказывается, что надо было совсем иначе поступить.

Я всё это говорю ни в коем случае не для того, чтобы свергнуть нашу власть. Нет, ни в коем случае. Но руководитель государства должен учитывать и нашу точку зрения, мою в частности.

Я заслужил того, чтобы встречаться с президентом и беседовать с ним. У меня осталось очень позитивное впечатление от нашей встречи, но это было в последний раз в 2017 году, когда он собрал претендентов на должность президента Российской академии наук.

Как измерить эффективность экономики?

Журналист:

Как звучит ваша формула измерения эффективности экономики?

Роберт Нигматулин:

Нужно сравнивать прирост инвестиций и прирост ВВП за разные годы, а также смотреть на средние показатели за длительный период.

За 15 лет Россия увеличила инвестиции примерно на 30%, а ВВП вырос на 19%.

Вот соотношение: 19 к 30. Условно говоря, около 50–60% — если оценивать отдачу инвестиций таким способом.

Это одна из худших характеристик среди развитых стран. Мы находимся примерно на сороковом или сорок пятом месте по этой эффективности.

Но есть ещё и инфляционность: нужно учитывать не только прирост ВВП, но и прирост инфляции относительно прироста инвестиций.

Инфляционность у нас страшная.

Самое главное — должен быть экономический рост. Можно временно смириться с недостаточными инвестициями, но у нас такая ситуация продолжается уже 30 лет. Эти показатели ужасные, стабильные и отрицательные.

Особенно подробно мы изучали период с 2018-го по 2023 год. Сейчас рассматриваем, что происходит после 2023 года — в 2024-м и 2025-м. Ситуация не улучшается, а ухудшается.

Понятно почему: давят и военные действия, на которые тратятся значительные средства, порядка 10% ВВП.

Есть и санкции. Они действуют постепенно, как удавка: вводят новые ограничения, и всё это продолжает давить на экономику.

Но даже без санкций наши показатели очень плохие. И это нужно учитывать.

Журналист:

Почему ВВП нашей страны растёт такими крохотными темпами?

Роберт Нигматулин:

Из-за неэффективности.

Например, малый бизнес. Это должны быть одни из самых эффективных вложений, потому что малые предприятия производят товары народного потребления. Они сами придумывают, что выпускать, сами находят покупателей и сами себя обеспечивают работой. Они также дают работу другим людям.

Но фактически для них повысили налоги.

В частности, мы занимаем первое место по количеству миллиардеров относительно ВВП. Нужно соотносить их число с размером экономики, и здесь мы первые.

Значительная часть богатств уже вывезена за границу, и вывоз продолжается.

Если мы хотим благополучия, если не хотим, чтобы росло число озлобленных людей, нужно вместе подумать над этой проблемой. В том числе и богатым, состоятельным людям.

Разрушение промышленности и обнищание научного сообщества

Журналист:

Вы приводили в пример количество людей, занятых в машиностроении и лёгкой промышленности. Как менялась численность работников?

Роберт Нигматулин:

Я, конечно, помню эти цифры. При советской власти в машиностроении было занято около девяти миллионов человек.

В 1999 году — четыре миллиона. А сейчас — 440 тысяч.

Журналист:

То есть в 1990 году — 9,8 миллиона, в 1999-м — четыре миллиона, а в 2025-м — 0,4 миллиона?

Роберт Нигматулин:

Да, 440 тысяч. Совершенно верно.

В лёгкой промышленности в 1990 году было занято 2,3 миллиона человек, в 1999-м — уже один миллион, а в 2025-м — 300 тысяч. Сокращение примерно втрое.

Журналист:

А как изменилось число курьеров и охранников?

Роберт Нигматулин:

По разным оценкам, курьеров у нас около миллиона, охранников — около полумиллиона. В общей сложности — примерно полтора миллиона человек.

Курьеры получают зарплату больше, чем профессора.

Говорят: «Такой рынок, так он устроен». Но это неблагополучный рынок.

Журналист:

Почему?

Роберт Нигматулин:

Потому что профессоров сделали бедными людьми.

Журналист:

Какая зарплата должна быть у профессора?

Роберт Нигматулин:

В записи размер необходимой зарплаты звучит неразборчиво.

Журналист:

Есть ли перспективы у такого, извращённого рынка?

Роберт Нигматулин:

Нет перспектив, поэтому он и растёт медленно. Это одна из причин медленного экономического роста.

В среднем экономика растёт примерно на 1,3% в год. И этот показатель держится на таком уровне длительное время.

А инфляция в среднем за последние 17 лет составляла около 6,7% в год.

Это означает, что с 2008 года цены выросли примерно втрое. Для меня это время кажется совсем недавним, но цифры именно такие.

Это данные Росстата, не я их придумал. Росстат показывает трёхкратный рост цен.

Я помню некоторые цены, и это совпадает с моей памятью. Но все данные, которые я привожу, взяты исключительно из Росстата.

Моя зарплата как академика позволяла мне не впадать в бедность. Но сейчас я иногда думаю, что и академики могут оказаться за её чертой. Потому что в экономике неблагополучие.

Опасно то, что десятки миллионов людей начнут ощущать ухудшение своего материального положения.

Я помню следующий случай. В 2008 году нам обещали повысить зарплату в пять раз. Для этого предполагалось сократить число учёных на 20%, а значительную часть расходов, которые раньше шли не на зарплаты, перевести в фонд оплаты труда.

Кроме того, государство обещало увеличить финансирование Академии наук.

Зарплаты действительно подняли. Я помню, как выступал на общем собрании и говорил: «Не надо переоценивать это повышение — инфляция всё съест».

Тогда средняя зарплата учёных была шесть тысяч рублей, а стала 30 тысяч. Но что такое 30 тысяч рублей сейчас? Инфляция всё обесценила.

Почему в Россию не хотят инвестировать?

Журналист:

Я понимаю, что вопрос может показаться странным, но мне интересно услышать вашу формулировку: почему в Россию не хотят инвестировать?

Роберт Нигматулин:

Потому что эффект маленький. Вы вкладываете деньги, а отдача невелика. Всё уходит в инфляцию.

Прирост ВВП небольшой.

Самое главное — когда вы увеличиваете инвестиции, это сопровождается инфляцией. А инфляция затрагивает всё общество.

Если же вы думаете, куда вкладывать деньги, то, конечно, в Китае отдача высокая.

Посмотрите, как растёт Китай, как увеличивается его ВВП в зависимости от прироста инвестиций. Зависимость практически близка к прямой линии. У них нет таких резких колебаний: всё идёт ровно.

В нашей стране экономика то растёт, то падает и так далее.

В результате получается та эффективность, о которой я говорил. Если рассматривать период примерно в 15 лет, начиная с 2008 года, у нас этот показатель составляет 0,49.

В Польше эффективность значительно выше, чем у нас. Формально она даже выше, чем в Китае. Но по другому показателю — инфляционности — Польша также выглядит лучше нас.

Когда мы сравниваем Польшу, Китай и Америку, то видим существенные различия. Китай особенно выделяется на фоне остальных стран.

На графике у Китая получается большой прямоугольник, а у России — маленький. Российскую траекторию даже трудно нарисовать, настолько она малозаметна.

И дело не в том, что Китай — гигантская страна. Большой прямоугольник мог бы быть и у маленькой страны. Важно соотношение прироста инвестиций и прироста ВВП.

В Китае прирост инвестиций примерно вдвое сопровождается сопоставимым увеличением ВВП. В этом и заключается эффективность.

Журналист:

А фактор безопасности инвестиций имеет значение?

Роберт Нигматулин:

Конечно. Это тоже важно: чтобы ваши деньги не украли и так далее.

Здесь у нас, видимо, есть свои проблемы. Но для того, чтобы точно установить причины, нужно проводить отдельное исследование.

Однако факт остаётся фактом: эффективность низкая, отдача маленькая, а всё уходит в инфляцию.

Ключевая ставка, инфляция и экономический рост

Журналист:

Мы сейчас много говорим об инфляции. Странно не вспомнить о ключевой ставке Центрального банка, которая остаётся высокой, поскольку, как говорят в ЦБ, необходимо снижать инфляцию.

Роберт Нигматулин:

Да. Почему? Потому что основной источник инфляции — инвестиции.

Вы вкладываете деньги, копаете яму, а потом на вторую половину этих инвестиций закапываете её обратно. Это уже крайний случай, нулевая эффективность.

Для того чтобы уменьшить инфляционность, люди должны меньше вкладывать в производство. Но откуда они берут деньги на новое производство? Берут кредиты. Из собственных доходов инвестировать трудно.

И как борются с инфляцией? Борются с инвестициями, делают так, чтобы не было кредитов.

На самом деле Центральный банк, если его упрекают в том, что он держит такую высокую ключевую ставку, должен был бы сказать: «Вы сначала повысьте эффективность».

Можно год или два поддерживать высокую ставку, но за это время необходимо провести экономические реформы, поменять людей, изменить экономические законы.

У нас этого не делается.

Инвестиции тормозятся, экономический рост сокращается, и мы сидим, ждём у моря погоды.

Это бессмысленно. Если уж ты задерживаешь инвестиции, то только на время проведения реформ, чтобы экономика стала более эффективной и инвестиции действительно работали.

Журналист:

Чтобы инвестиции работали?

Роберт Нигматулин:

Да, чтобы инвестиции работали.

Но нельзя долго держать высокую ставку.

Можно снизить инфляцию до 4%. Можно добиться такого показателя, но тогда экономический рост будет всего около одного процента.

Ведь для того, чтобы выйти из бедности хотя бы через десять лет, нам нужно увеличить экономику в полтора раза.

Если мы будем двигаться нынешними темпами, то на увеличение экономики в полтора раза уйдёт 35 лет — треть века. Будем прибавлять по проценту, по чуть-чуть.

Но так нельзя. Народ не выдержит.

Треть века ждать, пока мы выйдем из ситуации бедности, — это слишком долго.

Всё это цифры, и их нужно иметь в виду.

Мне представляется, что ни премьер-министр, ни президент не знакомы со всеми этими цифрами. Поэтому я иногда думаю: может быть, всё-таки пригласят меня — нас, тех, кто об этом говорит?

Игнорировать науку нельзя.

У меня есть брат, коллеги. Среди экономистов наш лидер — Абел Гезевич Аганбегян. Ему 94 года, и голова у него работает прекрасно. Мы многому у него учились. Он тоже разделяет наши опасения.

Журналист:

Сколько вам лет?

Роберт Нигматулин:

Через полтора месяца будет 86.

Журналист:

И вы ждёте, что вас позовут?

Роберт Нигматулин:

Да, конечно. Я чувствую себя хорошо.

Журналист:

Я не к тому, что вы плохо себя чувствуете. Просто если бы вас хотели пригласить, наверное, позвали бы раньше.

Встреча с Путиным и проблемы российской науки

Роберт Нигматулин:

Понимаете, был такой случай. Где-то в 2009 году к нам на Байкал приехал Владимир Владимирович Путин. Мы погрузили его на дно Байкала.

Конечно, погружение на глубину около полутора километров оказывает сильнейшее психологическое воздействие. Мы там поговорили о некоторых вещах. Это были не такие уж серьёзные разговоры, но, во всяком случае, он помог нам с обеспечением исследовательского флота.

Журналист:

Но как помог?

Роберт Нигматулин:

В конце концов он подписал документ. Сказал, что вопрос будет решён через два года. Не сразу, а через два года.

И действительно, через два года он вспомнил об этом и направил в Академию наук и правительство поручение рассмотреть финансовое обеспечение флота.

С этой бумагой я ходил два-три года. Чиновники совершенно не воспринимали её всерьёз.

Потом он подписал ещё один документ. В конце концов, после случайной встречи с заместителем министра финансов, которого назначили руководителем ФАНО, Академия получила дополнительно миллиард рублей. До этого у нас было 120 миллионов рублей.

Мы содержали флот и получили дополнительное финансирование. Я как директор распоряжался примерно половиной этой суммы. Нам удалось привести наш флот в более-менее рабочее состояние.

Сейчас пришли новые люди в Министерство образования, и, в общем, они губят наш флот.

Журналист:

Вы говорите о флоте, потому что имеете к нему непосредственное отношение. Давайте поясним зрителям: Институт океанологии располагает шестью судами. Для чего они нужны?

Роберт Нигматулин:

Эти суда обслуживают, условно говоря, европейскую часть наших институтов и обеспечивают исследования Северного Ледовитого океана, Атлантического океана, наших внутренних морей — Балтийского и других.

Мы уже сейчас не очень-то ходим в Индийский океан, потому что в последние годы нам выделяли средства на ремонт судов лишь в объёме примерно трети необходимого.

Поэтому наши суда сейчас находятся в неудовлетворительном состоянии.

Но это отдельный вопрос. Это лишь одна из картин того, как нами руководят в министерствах. Там считают, что они умнее нас.